创意三人行
嘉宾主持：陈志斌 （长沙鸿扬集团陈志斌设计事务所）
嘉 宾：胡志强 （深圳市胡中维室内建筑设计有限公司 设计总监）
嘉 宾：袁济安 （厦门市华丽设计装修工程有限公司设计总监）
嘉 宾：丁 杰 （世睿都市（香港）设计师事务所有限公司 设计总监）
嘉 宾： Raymond （新加坡 ROOTS designs 设计总监）
现场嘉宾围绕“商业”和“设计”各自陈述
【陈志斌】今天各地的朋友们在深圳聚首，借助这样的机会，可以坐下来闲聊是人生的一大快事。在这次亚太酒店设计协会年会上郑忠的项目介绍以及米歇尔的经验分享，都让我们收获
良多。我的感觉是，这些演讲人里面，没有谁是纯粹做艺术的，能够将商业设计做得非常成熟，实际上是他们的高明之处。
【胡志强】米歇尔有点很坚持，他不管投资者是要三星级酒店还是五星级酒店，投资者给他做，他就做原创，这跟花钱多少没关系，跟如何做有关系。有位同学就问米歇尔老师如何去培
养建立这样一种审美意识，并且让自己成为这么一位知名设计师的时候，米歇尔老师就告诉我们要坚持去做自己想做的东西。
【陈志斌】我个人觉得这坚持有点问题，你是要像密斯·凡德罗那样坚持学术范儿，还有一种坚持在商业条件之下的一种创意？我觉得米歇尔属于后者，这是很明智的。
【胡志强】这才是高手。“坚持”与“偏执”也要分开，“坚持”是人清楚自己要做什么，偏执是固执地坚持。在这点上，我觉得米歇尔认识得特别清楚，他做的一个三星级酒店，7000
元住一晚，墙上刷着乳胶漆。从商业角度上看，这是花钱最少，但是创造商业价值最大的一个项目。从设计角度上看，我们也觉得这是相当不错的一个成功的创意项目，其成功在于没有脱离
商业，给投资者创造了商业价值，同时又保持了其设计的感觉。
【陈志斌】我有个感觉，学界里有很多人姿态很高，他总要做出你达不到的一个东西，让你永远追不上他。这样就显得过于曲高客寡。当然这个感觉可能不一定对。我觉得可能是另外一
种机制，因为我们去追过。我们去追过什么呢？我们去学密斯·凡德罗也好，我们去追求过那些东西。最后发现什么呢？发现他达到了一定的高度，但是真的不叫座，比如样板房做出来，他
的销售就不好。
【胡志强】我觉得在建筑范畴里面分两种，一种是建筑实践者，一种是建筑理论者。我不知道在室内是不是能这样分，从学术这一块来说，我觉得目前可以归为理论之中。
【袁济安】这里要讨论的一个问题是，设计要很学术还是设计要为商业服务，我认为实际上设计应该为商业服务的。
“有一些是为人服务但并不一定要创造商业价值的设计。”
【胡志强】之前跟丁杰也探讨过，设计本身就是商业的一部分，设计和商业本来就是一体的。你不能去脱离商业这个范围，如果说你要把设计提高到艺术的高度，你可以适当地脱离商业
，但是如果你是做一个设计服务的话，商业和艺术应该是设计的组成部分之一，缺一不可。我们说的商业是分两块来定义的。一是他帮投资者或者说业主创造的商业价值，我们常规的理解是
这样的，但是有些设计师是跟商业无关的，他是真正地在做提高人们生活品质的设计。有一些是为人服务但并不一定要创造商业价值的设计。
长沙鸿扬集团陈志斌设计事务所 陈志斌
【袁济安】上次我在法国和朋友们也谈到这个问题，艺术和设计应该是分得很清楚的两个概念，我记得在北京早晨设计的魏来写的一本书中表达得特别好。书中说到，艺术是艺术家表达
自己内心的感受，而设计是设计师去窥探别人的内心感受，两者之间是有区别的。
【胡志强】我们应该脱离一个误区，设计师不仅仅是为有钱人或者有钱的项目服务，如果是这样做，设计就脱离了本身的意义。设计师应该是为解决人们生活、学习、工作中的一些问题
，并且去优化人们的生活方式、工作方式的人，这应该是设计的本质。
【袁济安】在这点上，苹果公司应该是最商业的，它考虑到所有人的需求和需要来设计了苹果产品。
【陈志斌】我很赞同志强刚说的设计的普世价值——为大多数人来设计。但是现在，大家都在围着有钱人转，在座的各位都喜欢做有钱人的项目。反过来说，就算是艺术，也是打着艺术
的名义玩着商业的实质。举个例子，台湾设计大师谭精忠先生，他每年在索斯比拍卖行收藏很多艺术品，但是你知道艺术品是干嘛？艺术品是拿出来为开发商做展示，把收藏的艺术品放在其
中，以达到设计的要求，提升整个售楼部价值和品质。他把商业与艺术的这个模式做得非常成熟，我们是自叹不如。
【袁济安】有一个例子，美院的学生把陈逸飞先生当做泰斗级的大师来崇拜，他去清华美院讲课的时候跟学生说，有空的时候多去看看一些成功的商业作品，结果学生嘘声一片。学生无
法理解，学生们追求的是所谓的艺术理想。但陈逸飞先生的意思是，在北京的CBD许多优秀的商铺都是国外顶尖的设计师做的，学生从中会学到多少东西，这就是商业设计与艺术之间的差别。
【胡志强】我觉得中国的教育与我们商业之间的这种缺失，他没有去灌输这种商业与艺术之间的联系。我刚讲，设计应该是解决人的问题，而不是解决有钱人的问题。但是现实问题是，
通过设计解决人的问题的同时，我们也要创造一种生活方式，我们也要解决生活问题，解决温饱问题。我觉得我们创造商业价值与我们要解决的问题可以分开来看。我们可以为有钱人服务，
但是也不能缺失掉为普通人服务的责任。我觉得应该辩证地来看这个事情。
【陈志斌】我们的学生很多是被误导的。象牙塔里的这些学术研究，当然有“形而上”的，但是，一定要有“形而下”的，没有“形而下”哪来“形而上”？连吃喝都保证不了，谈什么
“形而上”？何谈精神层面的东西？柏悦酒店设计出来后，很多人审美都达不到这种高度，都觉得柏悦酒店就像办公室一样，这是很现实的状况。
【丁杰】上海柏悦酒店锁定了一部分消费群体，不是为所有的消费群体服务，与酒店品牌市场定位有关系。
【袁济安】应该说都有这样一个阶段，先得养活自己，才能去发展其他的。有太多的设计师，做很商业的项目拿去卖钱，并且以卖了多少钱来衡量一些作品的价值，然后以这个“价值标
准”评价说好与不好，这是不可取的。
【胡志强】现在通常有一个普遍的惯性思维，很多公司以一年产值多少来论自己的作品有多优秀。
【陈志斌】我们首先要确认一点，作品还是要以这个业绩来论，为什么要论？业绩都没有说明你的商业做的不行。
【袁济安】许多优秀的设计师是把商业规则与消费行为放在第一位的。
【陈志斌】对，在有一定的产值之后，设计师可以追求一些“形而上”的东西。我那天和一些朋友聊，我说到其中一位行业内非常著名的设计师完全有条件去做一些“形而上”的东西。
【胡志强】如同你所说的，所以我对瑞吉期待很高。尽管还没看到核心，但是往往从这一刹那就可以了，就像我们去看璞丽一样的。大家都没听过这个品牌，所以去看下，我当时看到那排竹
子就非常震撼，竹子的尽头有一排灰墙，越往里走越震撼。
特邀嘉宾：深圳市胡中维室内建筑设计有限公司设计总监 胡志强
【袁济安】我补充一下，室内与建筑的定位是有脱节的，品质的关联度不够。
【胡志强】瑞吉的接待处和里面的空间，包括休闲区和商场之间的关系都是脱离了来做的。
【陈志斌】所以说“小而无大”，其实“小”应该像日本学习，小而有他的特点。
【胡志强】说到这里，我想到了季浴堂，我觉得他的水平很高。之前大家说上海柏悦的时候，我印象很深，它也是一个很小的走廊，而且故意把走廊分成几段往里走，当时只是感觉挺好
，像开场一样有一个美好的过程可以让人去体验。这次去苏州园林印象也非常深。
【陈志斌】入口低调得不得了。
【胡志强】拙政园、留园、网思园、狮子林等都如此，狮子林还好，门口很高大，建筑感很强，留园、拙政园门口很小。留园保留得特别好，进去之后，有一个很小的院子，再往里走是
更小的院子，但是当我们通过这个院子的窗看远处的大院子的时候，就好像是在黎明看到一线阳光的感觉，虽然我走得很压抑，但是这种有希望的感觉很好。我想起了曾经看过的一个国外的
设计师作的酒店，一开始也是让你走得挺憋屈，但是到后来就不会觉得压抑了。
【陈志斌】所以我们从中可以发现，古代很流行的就是文人造园。以前没有设计师，苏州园林完全是文人造出来的。文家祖业留园，贝氏祖业狮子林，贝大师都说网师园才是他最赞赏的
。网师园进去，进过一条小巷，这个够压抑的，你进去之后才发现“别有洞天”。我们反过来再观察一下，瑞吉跟大小没关系，在里面你找不到它的脉络，找不到系统的那条线。应该想是不
是设计师的精神性的东西都削弱了，偏重于商业性的了？
【胡志强】从这个来理解一些设计师，就是做得多，思考得少。
特邀嘉宾：世睿都市（香港）设计师事务所有限公司设计总监 丁 杰
【丁杰】应该可以说是思想性、精神性的东西弱了点。我们刚刚参观过的这个酒店其中的一些元素大家很早已熟知，我们不用去讲材质，一看就感觉还可以，但是在那种建筑体量关系下
，就觉得过了一点，我在想是否是甲方的意志过强？
【陈志斌】该酒店的屏风其实还是不错的，但是这个尺寸还是太大了点。
【丁杰】这个屏风有点像阿玛尼酒店的设计感觉。
【陈志斌】但是阿玛尼好在哪里呢？
【丁杰】干净，丰富，多样。
【袁济安】我们考察之后就感觉是阿玛尼酒店纯粹干净，但是从酒店的细节特征与消费者的需求上来说，不算很成功。我2008年11月份去了米兰，那个时候米兰多莫的阿玛尼酒店正在装
修，前段时间才开业。
【胡志强】从这个事儿就反应两个原因，一个就是政府原因，第二个就是营销定位问题，就是太“曲高和寡”了。还有一个潜在的问题，阿玛尼本身就不是酒店专业设计师做的，纯粹从
功能来论的话，很多还是不合理的，所以这三个原因导致很多人对瑞吉酒店评价不高，从个人来说很强势。
【袁济安】回到我们的主题，商业和艺术设计，其实就是要结合与平衡。
【胡志强】设计好了，商业自然好了。
【陈志斌】我们放眼来讲，哪位设计师在商业和艺术两个方面都均衡得非常好的？
【胡志强】我举两个例子，一个设计师，一个历史人物。米歇尔在商业艺术结合得非常好，他的艺术情操，对艺术的执着追求，以及对商业的透彻的理解，决定了他的作品价值，既保留
了商业价值，也获得了设计的艺术价值，包括他精神层面的追求。比如，拉萨瑞吉酒店，当你进去的时候，宗教的感觉就体会出来了。今天林文格也讲了，这个有点像中国的“天人合一”的
味道了。把大自然和设计结合起来了，在这里面，没有设计的痕迹。阿玛尼设计的痕迹很强，但是又跟自然结合得很好，还有雪迪酒店，是一个投资最少收获最高的酒店项目，而且米歇尔一
再强调，“我不管是做三星级还是五星级或者你花多少钱，都不重要，重要的是你的钱要怎么花，给我多少钱，在什么时间，什么地点。”他提了四点，第一是地点，第二是需求，第三个是
预算，第四个是时间。所以我觉得他是一个很典型的例子。另一个例子就是历史人物——戚继光，他有一个特别好的闪光点。我们古代有一个大清官海瑞，做设计就是一个做清官的问题，海
瑞是一个很典型的清官，在海瑞周边，除了我们在教育系统里面提到说要做一个清官之外，其实生活在那个年代里没有多少人喜欢他那样的清官，贪官讨厌，清官也讨厌。但是政府为了做营
销，还是需要清官，海瑞很偏执，不能游刃有余地处理政治关系。戚继光则不同，他抗倭非常卖力。在他那个年代，上面的政治环境还是非常黑暗的，上面有严嵩这样的大贪官。戚继光则做
得非常好，他兼顾了他的爱国情怀和政治间的关系。他也会请客、送礼、找后台，他自己很清楚自己在做什么，要做什么，这就是成功人士。还有一个设计师可以分享——高文安先生，从朋
友那了解到，他的作品的商业价值还是很高的。高文安先生的个人艺术修养也很高，但是跟米歇尔来比较，他们两个应该是两个不同的方向。
【袁济安】高文安先生的作品应该更商业化些。我看过高先生一个样板房，一位业内朋友一眼就说，这就是高先生做的，模式化了。
【胡志强】同样的商业，有不同的想法。
【陈志斌】Raymond老师，我们有个共同的客户——银泰。就您的秀酒吧来看，很多人都赞同，不仅仅是西方人，东方人也会觉得“很中国”。这也就意味着商业模式上比较成功。诸如设
计师密斯那种东西，在我们看来很喜欢，但是在受众看来很有问题，受众并不喜欢极简的东西。
【Raymond】毕竟我们是一个服务行业，商业当然很重要。但是不能偏重于商业，设计方面也很重要。好的设计最讲究的是怎么把设计融进商业，但是又带着艺术的理念和文化，这是最好
的做法。如果我们做一个设计，就是要知道他的商业需求或者需要。最近我想到了到很多东西，在中国做设计，我要平衡我自己，我想把没件作品做得到位。我做设计一向以概念为主，然后
慢慢地走进去。
【陈志斌】你说的概念是风格化的概念还是功能化的概念？
【Raymond】我很喜欢做展厅，因为展厅那种概念的东西比较发散。我最近在做一个床垫的展厅项目，我的概念就是要“舒服”，这是我的第一个概念，然后我就想，“舒服”该怎样去表
现，我会想到大地、羽毛，这些都给人很舒服的感觉，那种飘逸的感觉，如同空气的感觉。我感觉这些可以代表一个空间。我所要想的是怎么去代表这个空间，然后我就想，我的羽毛可以做
出屏风的效果，我的空气可以做成香味的效果，大地，可以在绿化中体现。
【胡志强】也不会考虑这个造型好看就把它做进去么？
“如果我看到某种元素，我会想怎么融进我的设计，而不是直接用到我的项目里面。”
【Raymond】我不会这样做，这是我一直以来的做法，如果我看到某种元素，我会想怎么融进我的设计，而不是直接用到我的项目里面。我原创的方式可以变化一点，就是材料的变化。
特邀嘉宾：新加坡ROOTS designs设计总监 Raymond
只是说，你要给我提出你自己的一个想法。很多优秀的设计师是可以做到很好的，但是业主有那笔钱么？当业主没有那笔钱的时候，我们就要去想，我们怎样在没有多余的资金的情况下
依旧去做出很好的效果。
【陈志斌】投入永远是有限的，不可能是无止境的，餐厅业主期望是200个座位，但是我们考虑的时候可能是210个座位，它会有个变量。
【Raymond】是的，尤其在餐饮这部分，一般来说，是不会少的，都要求多。但是如果你要把做出卖点，这就要很人性化。一个餐厅，我现在有很多种做法，比如说，在餐厅里，如果客人
要沙拉，就是拿个碗去装，而我做的话就可能像超市那样让人感觉很丰富，但是实际上本质都是一样的。
【袁济安】我们这讲的是个案，之前谈论的是个大问题，有些东西考虑到消费者的需求，可能做的东西比较商业化，但是如果坚持自己的做法，出来的作品会让业内人士感觉很好，但是
消费者不一定会喜欢，毕竟消费者的层面有多种多样。
【Raymond】对，我做别墅也是一样的。要让业主感觉到“这就是我家”。别墅有很多的类型，他们都不知道做什么。
【陈志斌】美学总会与商业之间有矛盾问题，比如说您，设计和商业之间会发生矛盾，您是怎么解决这个问题的？
【Raymond】我知道有很多做法，也知道自己该怎么去体会这个东西，但是又不会花太多钱。最近我们在做一个很小的日本餐厅，但是设计师做了很多特别的东西，比如，园林，但是我感
觉这不是业主要的。我可以感觉到他们要的东西是什么，我跟他们谈了之后，我就拿出东西给他们看，业主所要的效果大概就是这样。只要我给业主做，就会衡量下。我可以说，我现在在做
我的创新的风格，我的创新风格是什么？我现在做每一样东西都会想到人性化的问题。
【陈志斌】人性化就是风格。或者说，原创是风格。业主和未来的消费者需要什么，我就创造什么风格，而不是单纯以设计的分类来打造什么中式、欧式。
【Raymond】我不会这样做。你要欧式当然可以，我可以做得很欧式，但是我做的欧式里面一定有一个我的风格在里面。我的欧式是很简约的欧式，可以加一些很人性化的家具。
【陈志斌】这样就显得更加舒适了，能够体现出业主的诉求。
“设计师喜欢的是个性，但是如果设计师做出来的个性作品达不到人性化，那么这样的设计根本就是没用的。”
【Raymond】设计师喜欢的是个性，但是如果设计师做出来的个性作品达不到人性化，那么这样的设计根本就是没用的。
【陈志斌】这样的作品不可能产生价值，只能是“孤芳自赏”。
【胡志强】人在空间里面不仅只关心设计的东西，还会关心一些别的，空间里冷气是否合适，我谈话的私密性是否好等，这些应该是一个不可分割的系统。
【陈志斌】如果不能做到人性化，不如说我干脆就是做一个博物馆，我就做我自己的研究，像理查德迈耶也那种完全自我白色派的作品。
特邀嘉宾：厦门市华丽设计装修工程有限公司设计总监 袁济安
【袁济安】艺术家跟设计师的差别在于艺术家不注重考虑商业的东西。
【Raymond】但是如果设计师能够把艺术的东西带进空间设计中，这是最完美的。
【陈志斌】这说的就像米歇尔的那个拉萨瑞吉，将油画加上红宝石和绿松石，做的很震撼。
【Raymond】这样做就有一个“文化”在作品里面，自然就更加让人瞩目、倾心。
【袁济安】Raymond老师的秀酒吧，外国人喜欢，中国人也喜欢，真的非常不简单。那个瑜舍酒店很多中国人是不喜欢的。
【Raymond】其实他(隈研吾)做这个是有一个预设的概念。他是想要把中国的一些元素，如，衣服、陶瓷等，而且是在一个空间中表现出来，空间上面是一个镂空的设计，他要把空间变成
大地的感觉。也就是说，他是有意识这样做的，这个建筑师跟我们的超级土豆我的老板很熟的，我跟他沟通过。他做的东西每个都有一个意识在里面。
【陈志斌】面对优秀的日本设计师的设计，我们欣赏的不仅是人性化，还有日本作品中的格调。很多日本设计大师都能保持他一贯的格调，就像做人一样。
【Raymond】格调肯定是要有，但是这个是慢慢去累积起来的。我自己现在也再找一个创新的风格，很多东西我都在寻求自己的创新，想去去做得更有味道，我的很多项目都有恨特别的做
法。2012年有两个项目都是我自己做整套设计，这两个项目出来将会是很不同的。我从土豆到郑忠，再自己出来，我自己也在更新我自己。
【胡志强】今天我觉得这个观点特别好，米歇尔老师也提到了这个观点。再优秀的作品如果你再去复制的话就没有价值了。某些东西可以保留，但是还是要去不断地更新。
【陈志斌】优化很重要，就像产品的升级。不断地达到自己一个好的状态，也是自我的一个优化。
【Raymond】衡量也很重要，自己要不断地去衡量，艺术与商业其实是不矛盾的，你不要把他弄得太商业而丢弃了艺术。
【陈志斌】这也是否和地域性有关？在长沙做一个项目，可能商业要偏重些，而在上海做一个项目，可能艺术性要偏强。
【Raymond】我觉得没有，我做项目不会以城市来做衡量，我要衡量我自己，要想怎样去打造这个项目。
“我们关注的可能偏向于眼睛看到的东西了，实际上，眼睛看到的仅仅是一部分。”
【胡志强】我们关注的可能偏向于眼睛看到的东西了，实际上，眼睛看到的仅仅是一部分，就像我们的苹果手机，这个不分地域，在美国卖得好，在中国也卖得好，苹果手机解决了很多
本身就应该解决的问题，或者说引导了自己的生活方式，因为这个设计让自己更舒服了，不能说在长沙我不接受，而在深圳就接受。
【陈志斌】您觉得上海柏悦酒店如何？
【Raymond】这不是每个人都可以接受的，因为他的感觉完全就像一种展示的感觉，一进去就像看一个画展，有一种被引导的直觉，这是我进去里面的感觉。
【袁济安】这就跟我们去迪拜阿玛尼酒店一样，就是纯粹在展示空间，它很唯美，但是对于做酒店的消费者来讲，细节是很不舒适的。
【Raymond】就像我住过柏悦，走廊阴暗，摆设品在角落，我就感觉不舒服。
【袁济安】走廊还好，大堂往下一层就是会议室，显得窄小，做的陈设跟人没有亲近的感觉。迪拜的阿玛尼走道灯光的处理技法是很特殊的，考虑了人的一些隐私，界面也显得非常的干
净，但是人在灯光下的感觉确实是像走在阴暗的过道里。
【胡志强】米歇尔水平很高，你看图片也好，或者去酒店现场也好，人就是被放进了空间里面，让人感觉舒服。他把建筑弱化，只强调人与家具的关系以及人在空间里的对比关系。
【陈志斌】是不是酒店类型的不同从而造成这些不同？比如说柏悦，柏悦的架势摆在这，所以他就是要做展示的感觉。
【Raymond】其实不是的，北京的康纳德酒店2012年应该是开业的，他的做法就不错。
【陈志斌】业界这么多酒店，我们从表面上看有很多类型，你对类型上的东西怎么理解？
【Raymond】各有各的不同，主要看我追求的是哪种。
【陈志斌】关于君悦，大家都很熟悉，能否分享一下是怎么对接的，整体评价如何？
【Raymond】我觉得这个平面做的还是很到位的，我很喜欢那个会议室，这是我最喜欢的一个区。它的那个所谓的休息区，有几个楼梯，通往不同的会议室。我觉得这个空间把握得非常好
，这是我最喜欢的，别的区域我不觉得很好。体验感非常好。
【陈志斌】今天很热荣幸与各位畅聊一番，我想，从我们最开始的主题“商业还是设计”说开来，一个简单的命题或许本身没有一个标准的答案，但是唯一可以确定的就是，我们所要做
的，就是坚持原创，坚持做优秀的设计。对于每个人来说，理解不一样，作品呈现出来的姿态也不一样。谢谢各位！
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